De Morgen, 5 september 2001
Eric Rinckhout
Anne Provoost tussen schrijven en schrappen
De arkvaarders is het jongste boek van Anne Provoost (37). De veelgelezen en veelgeprezen schrijfster neemt er telkens weer haar tijd voor: het is 'slechts' haar vierde roman in twaalf jaar tijd. Ze liet zich inspireren door het bijbelse verhaal van Noach en zijn ark, maar laat ons de zondvloed zien door de ogen van een jong meisje dat niet tot de uitverkorenen behoort. 'Bij een verhaal als dit gaat mijn aandacht steevast naar de achterblijvers. Hoe voelt het als je weet dat je binnenkort zult sterven?'
4 juli 2001. Het is verzengend heet. De locatie is de tuin van Anne Provoost, een literaire tuin met een Jip en Janneke-gat in het muurtje en helemaal achterin een Alice in Wonderland-spiegel. Wat later strijkt een duif neer en komt een konijn aan onze schoenen knagen: ze lijken ontsnapt uit Provoosts nieuwste roman ("God, over de konijnen heb ik het niet gehad"). En aan het einde van ons gesprek arriveren de jongste kinderen: die illustreren uitputtend het dubbel(e)leven van de thuisschrijvende moeder.
Anne Provoost zit met een moordende deadline. Dat treft, want we wilden vooral praten over het schrijfproces. Daarom ook hebben we afgesproken op een moment dat het boek nog niet helemaal af is. De derde versie van De arkvaarders is net teruggekomen van de Querido-redacteuren met een aantal op- en aanmerkingen. Over tien dagen moet de nieuwe versie klaar zijn. Nog eens tien dagen later moet er een consensus zijn tussen auteur en redacteuren. Want dan moet de tekst naar de drukker. "Als ik nuchter was, had ik dit interview uitgesteld", zegt een al bij al ontspannen Anne Provoost. "Maar ik heb ook een soort koppigheid: ik kan mijn leven niet opschorten omdat ik mij aan data heb laten binden. Ik heb kinderen, een gezin en zeg nu al weken na elkaar aan iedereen die mij voor iets uitnodigt dat ik eerst mijn boek wil afwerken."
Dat boek is gebaseerd op het bekende verhaal van Noach.
Eigenlijk verbaast het mij een beetje dat ik weer teruggrijp naar een oud verhaal. Bij De roos en het zwijn was dat toeval: ik hoorde het verhaal van de schone en het beest en dacht dat ik daar veel mee kon doen. Ik grijp niet opnieuw terug naar een oud verhaal omdat het toen gelukt is. Integendeel. Dat is voor mij een reden om het niét te doen. Ik ben op zoek naar het verleggen van grenzen.
Uw eerste drie boeken zijn inderdaad telkens compleet anders.
Soms denk ik dat De arkvaarders erg lijkt op De roos en het zwijn. Maar volgens de uitgeefster is dat niet het geval: zij zegt dat de stijl helemaal anders is. Ik heb daar zelf geen zicht op. En ik vind dat ik nu niet met die vraag bezig hoor te zijn. Op dit moment moet ik alleen maar luisteren naar mijn vertelstem en niet anticiperen op alle mogelijke commentaren.
U volgt uw intuïtie, doet waar u zin in hebt?
Het is specifieker. 'Zin hebben in' kan leiden tot eigengereidheid en pedanterie. Ik ben ervan overtuigd dat het schrijven van een roman het aangaan van communicatie is. Dat betekent dat je respect toont voor je lezer, je zegt niet: of je het snapt of niet zal mij worst wezen.
Ik wil schrijfplezier beleven maar ook leesplezier bezorgen en die twee moeten elkaar ontmoeten. Ga uit van een 55/45 verhouding, die paar procentjes die ik behoud hebben te maken met een soort eigenzinnigheid, weerbarstigheid, het gevoel dat je inschikkelijk bent maar ook tegen de haren instrijkt - bewust.
Waarom voelt u zich aangetrokken tot bestaande verhalen?
Als ik niet het houvast van een bestaand verhaal heb, schieten mijn ideeën en invallen te veel verschillende kanten uit. In deze fase van mijn leven kan ik dat niet aan. Mijn eerste twee boeken waren anders, maar toen had ik geen kinderen of waren ze heel klein. Om een boek van nul af te beginnen schrijven, heb ik meer doorlopende tijd nodig: ik moet dan kunnen gaan zitten en doorwerken tot ik er bij neerval - bij wijze van spreken. Zodra er kinderen zijn, kan dat niet... Op dit moment vind ik het aangenamer om binnen die beperkingen van het bestaande verhaal te experimenteren dan helemaal losgelaten te worden.
Dat ik dit verhaal heb gekozen, komt voort uit een cursus theaterschrijven voor kinderen. De opdracht was om een scène te schrijven waarin familieleden aan tafel zitten. Er moest iets dramatisch gebeuren waardoor een niet te herstellen breuk ontstond. Waarom ging ik niet uit van een bestaande familie en een ruzie waarvan iedereen kan vermoeden waarover die gaat. Zo kwam ik uit bij de arkvaarders: ze hebben net een heerlijk maal achter de rug maar ontdekken dat ze de duifjes hebben opgegeten. Daaruit ontstaat de hele dramatiek: ze hebben die duiven nodig, voor de olijftakjes en om te weten wanneer er land in zicht is.
Maar het heeft ook te maken met een ontdekking: ik heb een katholieke opvoeding gehad, maar ook veel niét gekregen. De bijbel is in zijn pikante details gecensureerd en ingekort tot ons gekomen. De meeste mensen kennen het bijbelverhaal van Noach, maar alleen in die verdunde versie: de koppeltjes beestjes en het koppeltje mensen en dat is het dan. Terwijl alleen de oudere generatie nog wat weet over zijn zoons Sem, Cham en Jafeth, of over zijn dronkenschap."
Is het dan de taak van de schrijver om het volledige verhaal over te leveren, ter lering bijvoorbeeld van de jonge lezer?
Als ik dat al zou zeggen - en daar heb ik sterke twijfels over - dan zou ik niet specifiek aan jonge mensen denken. Om veel misverstanden uit te sluiten: er is in mijn leven niets dat ik voor jonge mensen doe dat ik niet voor volwassenen doe. Die houding probeer ik ook tegenover mijn kinderen aan te nemen. Hoe voed je je kinderen op? De gemakkelijke stelregel is: doe niets met je kinderen wat je niet met je vrienden zou doen (lacht).
Mag ik zeggen dat Anne Provoost geen jeugdschrijfster is?
(aarzelend) Mmja, dat hangt ervan af hoe je dat definieert.
Ik probeer het nog eens : Anne Provoost is niet alleen een jeugdschrijfster.
(stilte) Ah. Mmm. Als ik het zo botweg stel, lijkt het wel alsof ik iets van mij afschuif, dat ik met die titel niet kan leven. Als wij nu met z'n allen beginnen zeggen dat we geen jeugdschrijver zijn, lijkt het wel of er iets fout mee is.
Of ik een jeugdschrijver ben of niet, heeft alles te maken met de receptie van mijn boeken. En daarvoor ben ik maar gedeeltelijk verantwoordelijk. Ik ben bezig met de productie. Hoe men mijn boeken in de bibliotheek zet, hoe men mij benoemt: ik kan en wil daar niets aan doen. Mij hoor je niet zeggen: 'Beste mensen, mijn boeken moeten ook in de volwassenenrekken staan.' Daar laat ik anderen over oordelen.
Uw uitgever presenteert De arkvaarders als een jeugdboek.
We hebben lang gepraat over objectieve criteria om het onderscheid tussen literatuur voor adolescenten en volwassenen te definiëren. Ik kom er niet uit, de uitgeverij ook niet.
Maar zou het kunnen dat een deel van het publiek niet aan uw boeken toekomt door die classificering? Voor mij zijn Vallen en De roos en het zwijn literatuur. Het zijn boeken die van vijftien- of zestienjarigen een inspanning vragen.
Dat heb ik nooit ontkend. Het zijn boeken voor jongeren die al wat achter de kiezen hebben.
Het zou een spel zijn om te stellen dat ik mij van die hele problematiek rond jeugdliteratuur niets aantrek. Ik ben daar wel mee bezig. Ik voel vooral in het buitenland dat dit deel van de literatuur niet zo geëmancipeerd is. Toen ik onlangs in Australië was en vertelde dat ik interviews had met de grote kranten in Vlaanderen, bleek zoiets daar ondenkbaar te zijn. Een jeugdboekenschrijver krijgt in Australië geen podium, zelfs geen recensie in een grote krant. Dáár zou ik zeggen: ik mis iets.
Vallen is in het Engels gepubliceerd door een Australische uitgever en staat op de literatuurlijst van de scholen in de staat Victoria. Zij noemen het een bestseller: er zijn ongeveer 14.000 exemplaren van verkocht. Dat doorstaat de vergelijking met Vlaanderen en Nederland niet. (Van de reguliere uitgave en van de schooluitgave samen zijn er hier een 100.000 exemplaren verkocht; ER). In Australië wordt het boek gelezen door zeventien-, achttienjarigen, dat is hier ondenkbaar. In Vlaanderen wordt Vallen besproken in het derde of vierde middelbaar. We hebben dus een voorsprong.
Eigenlijk heb ik maar één antwoord op de vraag waarom De arkvaarders in een jeugdfonds zit: toen ik zeventien was, had ik het graag gelezen, denk ik. Voor sommigen is het etiket 'jeugdliteratuur' een blamage. Ik hoor wel eens zeggen dat mijn boeken 'te goed' zijn voor de jeugdliteratuur, dat is een ongelooflijke stamp voor de jeugdliteratuur. Soms heb ik het gevoel dat ik, en ik niet alleen, met een vorm van emancipatie bezig ben. Van de jeugdliteratuur, maar ook in de andere richting: de emancipatie van de volwassen lezer die nog niet weet dat er ook iets anders is wat hem kan boeien. Het gaat om verbreding. Striptekenaars en thrillerschrijvers leveren uiteindelijk eenzelfde gevecht."
Ik wil nog even terugkeren naar het bijbelverhaal. Er moeten aanknopingspunten zijn, maar tegelijk moet het u toch voldoende speelruimte bieden?
Ik kende het verhaal halvelings en ik wist ook wat Julian Barnes ermee gedaan had in A History of the World in 10 1/2 Chapters. Toen al had ik een vermoeden dat ik dat potentieel kookpotje van intriges, spanningen en uitspattingen kon laten werken. Pas in die fase ben ik in de bijbel gaan zoeken - zoals de meeste Vlamingen heb ik hier wel mijn schooleditie staan, maar ik kwam tot de verbijsterende vaststelling dat dat een gecensureerde versie is. Ik ben dan allerlei versies gaan verzamelen en merkte dat de vertalingen elkaar soms behoorlijk tegenspreken, waarbij het echt niet om nuances gaat. Dat maakt de bijbel nog meer tot een literair product en minder tot een dictaat.
Toen ik het verhaal dan grondig las, merkte ik dat het bijna schreeuwde om invulling. Maar ik wil nederig en bescheiden zijn: dit verhaal heeft tot mij gesproken. (glimlacht) Het wordt weer zeer bijbels, als ik het zo zeg, hé.
U hebt niet toevallig het perspectief van het opgroeiende meisje gekozen.
Ik heb zelf heel lang niet geweten hoe oud zij was, wel dat zij nog aan haar eerste grote relatie toe moest komen. Ze is een jong meisje. Cham, haar tegenspeler, was oorspronkelijk veel ouder. Ik wil al heel lang iets schrijven over een jongen of meisje van veertien, vijftien, en een oudere man of vrouw. Ik wilde dat al doen voor de hele Dutroux-affaire, gewoon omdat het een interessante verhouding kan zijn: erotisch of zeer nefast. De macht van de jongere wordt er vaak in onderschat.
Hoe oud het meisje in De arkvaarders is, laat ik in het ongewisse. Jong zijn is de interessantste fase van je leven. Er is nog zoveel mogelijk. Doordat ik een fictief volk neem van vierduizend jaar geleden heb ik mezelf een vrijheid gegeven die ik niet wil afgeven door te zeggen dat het bijvoorbeeld om een veertienjarige gaat. Het zou mensen ertoe brengen die veertienjarige in de eenentwintigste eeuw te gaan projecteren.
Ik neem aan dat u veel opzoekwerk moet verrichten?
Dat is iets waar ik van geniet, maar ik ben er ook echt, écht door in de knoop geraakt. De arkvaarders is het moeilijkste boek dat ik heb geschreven. Een van de problemen is het grote aantal personages, met randfiguren die plots belangrijker worden.
Wie is die god die zijn eigen schepselen verdrinkt? Hoe gedragen de opvarenden zich in tijden van uiterste schaarste?
Sommige vondsten kan ik ook moeilijk loslaten. Dat is het proces dat ik nu doormaak (ze bladert door het vuistdikke manuscript voor haar op de tafel). Passages die ik zelf mooi vind en waar ik geen afscheid van kan nemen. Ik herschrijf die, maar mijn redacteuren vinden ze overbodig of omslachtig. Ik hecht veel belang aan hun oordeel: zonder die terugkoppeling kan een boek niet tot stand komen. Schrijvers die zeggen dat zij alles doen en zelf het laatste woord hebben, zijn of genieën of leugenaars, ik kan dat niet.
De eindredactie is het delicaatste moment in de totstandkoming van een boek. Wat je dan doet is eigenlijk alleen maar kijken naar de tekortkomingen van je tekst. En dat maakt je onzeker.
U gaat niet met hen in discussie?
Jawel, voortdurend. Ik verstuur vier, vijf e-mails per dag. Zij zitten in Amsterdam en ik in Antwerpen. Maar op dat moment sta je erg in je blootje, het is een fase van allergrootste eenzaamheid. Meer dan in de andere fasen van het schrijven besef je dat je het allemaal zelf moet oplossen. De redacteuren leggen de vinger op de wonde maar jij moet alle knopen doorhakken. Als ik een boek naar de drukker breng in het besef dat er een bepaald probleem niet is opgelost dan hou ik daar slapeloze nachten aan over. Dan lijkt het trouwens alsof het boek staat of valt met die ene oplossing.
Gaat de discussie met uw redacteuren ook over fundamentele zaken?
Een deel van het probleem is dat ik als auteur enorm wil spelen met de 'suspension of disbelief': ik hecht in mijn romans juist aan die scènes die eigenlijk onwaarschijnlijk zijn, zodat ik bots met mijn lezers en redacteuren. Die zeggen dat ze iets niet geloven terwijl ik dat er per se in wil houden. Ik voel me aangetrokken tot heuse crisissituaties. Situaties waarvan ik vind dat ze een echte probleemstelling zijn. Er wordt te veel gepalaverd over halve problemen, boeken geschreven over zaken die geen echte problemen zijn.
Wat is een écht probleem?
Over Vallen is mij gevraagd: 'Moest die voet er nu echt af?' Als die voet er niet af was, was er ook geen boek geweest, was er niets de moeite geweest om over te schrijven. Dan had Caitlin kunnen herstellen en was ze gewoon een danseresje geworden, ze had een partner kunnen vinden en kindjes kunnen krijgen. Dat was voor mij niet interessant. Mij boeit vooral de onomkeerbaarheid.
Eigenlijk zit hetzelfde in het dilemma van Rosalena in De roos en het zwijn. Zij heeft een Siamese tweeling: laat ze die achter bij haar zusters of niet? Vrouwen hebben mij verweten dat ze al zoveel geleden had en dan nog haar kind moet achterlaten. Maar daar wil ik juist over schrijven. Beloved van Toni Morrison is mijn lievelingsboek: je kunt je geen schrijnender situatie indenken. Morrison is de kampioene in het bedenken van krasse plots, maar gaat er niet vulgair of sensationeel mee om. Dat is de kunst."
Om welk probleem gaat het in De arkvaarders?
Het verhaal zelf is heel onwaarschijnlijk (lacht). Daarom moet ik een historische context geven die ik helemaal respecteer, en tegelijk moet ik die mythe daarin trekken. Ik ben dus gaan opzoeken hoe in die tijd boten werden gebouwd, terwijl ik me er heel goed bewust van ben dat het onmogelijk is een boot te bouwen die het hele dierenrijk kan bevatten. Ja, ik probeer het onwaarschijnlijke zo overtuigend mogelijk te brengen.
Ik wil dat ook altijd psychologisch onderbouwen, de personages moeten geloofwaardig overkomen. In Vallen zit ik daar heel erg op de grens. In welke mate kun je als lezer nog sympathie voelen voor een jongen zonder ruggengraat, die de ene vergissing na de andere maakt en die je zo in zijn ongeluk ziet sukkelen?
Wat is er Provoost-achtig aan het verhaal van Noach?
Noach is 'verbrand'. Hij bouwde een schip omdat hij uitverkoren was. Maar als je uitverkoren bent omdat je rechtvaardig en rechtschapen bent, dan zou je je plaats moeten afstaan. Niet zelf vertrekken, maar een boot bouwen voor de anderen. Net zoals in de uitroeiingskampen: mensen die voor anderen naar het peloton gaan. Dát is heldendom. Een goed mens zijn is meer dan zorgen voor je eigen hachje. (lacherig) Hoewel daar natuurlijk wel iets voor te zeggen valt.
Het gaat om de schuldvraag. Wat betekent uitverkoren zijn? Word je niet corrupt door uitverkoren te zijn? Kom je door die privileges niet automatisch op het slechte pad? Wie beslist over het uitverkoren zijn?"
In twaalf jaar is dit nu uw vierde boek. U neemt, in vergelijking met nogal wat auteurs, rustig uw tijd. Rijpen ideeën langzaam? Of komt het door het opzoekwerk? Of doordat u een thuiswerkende moeder bent?
Alles samen eigenlijk. Ik heb een aantal pionnen op mijn mentaal schaakbord staan - ik weet dat ik die en die in het verhaal wil hebben - en ik weet dat al in een vroeg stadium. Ik ga niet uit van een situatie om daarop voort te borduren, bij mij werkt het zo niet. Ik ken alle scharniermomenten, ik ken als het ware al mijn symbolen en motieven - dat zijn woorden die ik achteraf gebruik. Ik heb een heel duidelijk, schematisch, uitgeschreven plan. Soms heb ik het boek zelfs al op papier, zij het dan maar in vijftien pagina's.
Gaat aan zo'n plan dan een lange broedperiode vooraf?
Die is meestal niet lang. Hoewel. Soms gaat het om dingen waar ik al als kind mee bezig was. Wat met al mijn boeken gebeurt, is dat ik die schrijf, laat liggen en jaren later weer bovenhaal.
De arkvaarders heb ik jaren geleden al eens geschreven maar dan als een verhaal in verzen. Dat was een poëtische, intuïtieve beschrijving van hoe een meisje zich als verstekeling op de ark voelt. Dat verhaal begon net voor de inscheping. Driekwart van het boek dat nu klaar is, speelt zich voor de inscheping af.
Hoewel ik dus volgens een duidelijk plan werk, kan in mijn ene versie een personage op pagina 10 sterven en in een andere versie tot het einde leven. In de ene versie kan er een spectaculaire verhouding zijn tussen een oude man en een jong meisje, die in een andere versie is gewijzigd in een verhouding tussen twee jongeren. Ik heb een structuur en daardoor lijkt het alsof een boek zich makkelijk laat schrijven, maar doordat ik binnen die structuur erg los beweeg kan ik tot op vandaag nog onderdelen wijzigen."
Zou u dat zo kort voor de definitieve inlevering nog durven doen?
Ik doe dat nu nog voortdurend.
De versie van De arkvaarders die ik heb gelezen is een andere dan de definitieve?
Helemaal anders. Ik schuif met mijn pionnen tot het laatste ogenblik. Doordat ik daar veel ervaring mee heb, kan ik het ook vrij snel doen - zodra ik mentaal de knop heb omgedraaid.
Maar verandert uw roman dan niet?
Romans worden nog heel vaak gelezen als overgeleverd ideeëngoed. De roos en het zwijn wordt beschouwd als een roman over schuld, waarin ik stelling neem. De vrouw gaat vreemd met haar twee schoonbroers, en zie: ze baart een Siamese tweeling, een gedrocht. Mijn reactie is dan: ik spreek geen oordeel uit over schuld en straf, ik wou dit gewoon vertellen. Het is trouwens een Siamese tweeling met één hart. Aangezien men er in de Middeleeuwen van uitging dat het hart de kern van de mens was, gaat het dan om één kind? Of zijn het toch twee aparte individuen?
De essentie is mijn vertelplezier, plezier in het samenvoegen van verhaalelementen en die doen werken. En weer: het opheffen van het ongeloof. Het kan niet en toch kan het want ik heb het zo beschreven.
In De arkvaarders laat ik een van Noachs schoondochters albasten stieren en kalveren meesmokkelen in de ark. De roman werd er voller door, het verhaal hing hechter aan elkaar. Tegelijk was het mooi dat ik op die manier plaats liet voor afgoderij en polytheïsme in de wereld na de zondvloed.
Maar hebt u het er niet moeilijk mee dat door enkele ingrepen de teneur van een boek wezenlijk verandert?
Een boek schrijven is licht werpen op een aantal problemen waar je als schrijver niet uit bent. Niet: dit is mijn zoektocht en daar ben ik uitgekomen. De rijkdom van een roman is meestal dat die geen oordeel velt.
Provoost zit al met andere projecten in haar hoofd. Maar de voltooiing van De arkvaarders zorgt ook voor fundamentele twijfel.
Als ik een boek stroomlijn, maak ik het toegankelijker. Alles waar je niet zeker van was maar er toch liet instaan, gaat er ten slotte uit. En dan vraag ik me soms af wat ik toevoeg aan het geheel van de literatuur. Een cruciale vraag daarbij is - en ook iemand als Jeanette Winterson zit daarmee - of wij door de film niet overbodig worden gemaakt. Als literatuur vooral een interessante plot is waarin de taal een wereld schept en waar identificatie mogelijk is - tja, dat doet film ook. Doordat de literatuur zo naar de film toe groeit, riskeert ze zichzelf overbodig te maken. Wat literatuur tot literatuur maakt, zijn net die extra's: de vreemde beeldspraak, de vreemde uitweidingen, waar je in film geen tijd voor hebt. En uitgerekend die dingen, net zoals moeilijke of experimentele taal, ga je in een laatste stadium censureren, hetzij op vraag van je redacteuren, hetzij omdat je plots zelf schrikt van je hersenspinsels. Ja, dat is de twijfel die me momenteel bekruipt.
