| |||
|
Nieuws Auteur |
Bemind en ongelovig in BorgerhoutAnne Provoost is naar eigen zeggen een stadsmus. Ze gaat virtueel op reis in haar eigen boeken, dus aan ongerepte landschappen en plattelandslucht geen gebrek. In haar jeugdromans schuwt ze elke zeemzoeterigheid: ook jongeren mogen in literatuur geconfronteerd worden met de soms trieste en wrede realiteit, aan sussende verhalen hebben ze niets. De laatste jaren schrijft ze vooral voor volwassenen. Met haar Beminde Ongelovigen. Atheïstisch sermoen kwam ze in het vizier van de vrijzinnig-humanistische gemeenschap. Dus staan we op een zomerse middag in Borgerhout op de stoep van de schrijfster, met gebak. In ruil krijgen we een boeiend gesprek in de heerlijke tuin. Het leven kan goed zijn. Urbane planning: het foute voorbeeldTen huize Provoost heerst er die middag een gespannen drukte: over enkele uren verstrijkt de deadline om een bezwaarschrift in te dienen tegen de Lange Wapperbrug. Echtgenoot Manu Claeys, voortrekker van het bewonerscollectief stRaten-generaal, vergelijkt plannen en legt de laatste hand aan het schriftelijke protest. Ook Anne Provoost zelf is betrokken bij het verzet, maar trekt zich deze middag omwille van onze komst even terug uit het strijdgewoel. Het verzet tegen de Oosterweelverbinding is het meest recente maar niet het enige wapenfeit van het koppel: enkele jaren geleden probeerde de buurt te verhinderen dat het nabijgelegen Kievitplein werd volgestouwd met kantoorgebouwen. Er is de voorbije jaren veel te doen geweest rond de Kievitwijk in Antwerpen, die vlak achter het Centraal Station en de zoo ligt. Samen met uw man was u toen actief in het actiecomité De Ploeg, dat zich heftig verzet heeft tegen de nieuwe invulling van de buurt. Hoe is de situatie nu? We hebben de plannen niet kunnen tegenhouden. De gebouwen staan er (acht hoge buildings op het voormalige Kievitplein met onder meer de Alcateltorens, red.) en ze lijden aan alle euvels die wij in der tijd hebben aangekaart. De dag na de rechterlijke uitspraak is de projectontwikkelaar wel met ons aan tafel gaan zitten. Dat heeft ertoe geleid dat er een aantal aanpassingen zijn doorgevoerd op microniveau. Maar de situatie was niet meer te redden: men was niet bereid de grote lijnen van de plannen te wijzigen. En een kantoorgebouw is nu eenmaal doods na vijf uur. Men had op het gelijkvloers beter meer winkel- en horecagelegenheid voorzien. Overdag loop je er langs blinde muren en gesloten gordijnen. De wind heeft er ook vrij spel, het piepkleine pleintje dat overblijft is koud en onherbergzaam. Een plein zou een plaats moeten zijn waar je goesting hebt om te blijven zitten. Dáár heb je door het canyoneffect zin om zo snel mogelijk te maken dat je weg komt. Hoop op beterschap voor het Kievitplein is er dus niet de eerste honderd jaar… Wat wel positief is: in Antwerpen is dit dossier een referentiepunt geworden. We horen dat bij nieuwe projecten die worden opgezet het criterium soms is: níet zoals het Kievitplein. Dat dit dossier door de stad wordt gehanteerd als ‘het foute voorbeeld’, is op zich toch een kleine overwinning. Het is een – weliswaar magere – troost. In juni 2007 stond u ook op de Senaatslijst van Groen! Uw maatschappelijk engagement is ongetwijfeld toch ook een beetje een onwelkome afleiding van uw artistieke productie… Vanwaar de beslissing om zoveel tijd en energie te investeren in maatschappelijke actie? Ik betwijfel of dat wel een bewuste keuze is. Sociale bewogenheid is gewoon een deel van mezelf, zonder dat ik hiermee wil zeggen dat ik zoiets als een hoger ethisch besef zou hebben of ik ‘zo nu eenmaal ben opgevoed’. Zo gaat dat in het leven: je rolt ergens in en achteraf is het moeilijk peilen naar de eigen motivatie. Ik hou er niet van om daar grote theorieën over af te steken of straffe uitspraken over te doen. Volgens mij is mijn maatschappelijke bewogenheid veeleer het gevolg van het feit dat ik heel graag een gezin wilde: kinderen krijgen richt je automatisch meer op het welzijn van de volgende generaties en voor je het weet voer je actie voor een leefbare stad. Ik vind mezelf daar trouwens absoluut niet uitzonderlijk in. Ik zie rondom mij mensen die nog veel meer betrokken zijn. Is er naast alle engagementen door nog tijd om van het leven te genieten? Ik geniet van alles. En als ik niet aan het genieten ben, dan sakker ik en dan weet je het ook (lacht). Geniet u van schrijven of is dat vooral hard labeur? Ik geniet ervan maar vind het tegelijkertijd heel hard werken. Ik vervloek het terwijl ik ervan geniet. Schrijft u vooral omdat u houdt van taal, van zinnen bouwen en verhalen bedenken of omdat u iets te vertellen hebt? Ik heb mezelf nooit de vraag gesteld of ik iets te zeggen had. Had ik dat ooit gedaan, ik zou waarschijnlijk niet schrijven. Ik weet wel dat ik graag vertel en dat ik graag weet wat de effecten zijn van een vertelling. Maar ik hou er ook van dat iemand aan mij vertelt. Ik ben eigenlijk vooral geïnteresseerd in de mechanismen van het vertellen, of ik nu zelf vertel of niet. En als je interesse hebt voor hoe iets werkt en in elkaar zit, begin je algauw zelf te experimenteren. In uw bestseller Vallen ondervindt het hoofdpersonage hoe gevaarlijk extremisme is. Is dat dan een toevalligheid die u tegenkomt in de loop van het verhaal? U vertrekt niet van de gedachte: ik wil jongeren waarschuwen voor extreemrechts? Ik geloof niet dat je veel kan doen met literatuur, je kan de wereld niet veranderen met een literair werk. Vergeet het. Maar ik wil schrijven over wat me bezighoudt, en dat thema hield mij bezig. Wat is er interessant voor mij en voor de lezer? En is wat ík boeiend vind dat ook voor de lezer? Dat zijn vragen die me bezighouden. Ik kan me niet permitteren om jaren in de weer te zijn met materiaal dat ik eigenlijk niet interessant vind – ik heb maar één leven, geen zeven. Herstelprogramma voor het niet gelovenOnlangs schreef u het boekje Beminde ongelovigen. Atheïstisch sermoen. Waarom? Ik wou enerzijds het genre pamflet uittesten. Dat heeft weer te maken met mijn liefde voor vertellen en de mechanismen die erbij komen kijken: hoe overreed je iemand? Anderzijds had het ook te maken met de publicatie van mijn roman De arkvaarders, waardoor ik in een felle polemiek verzeilde. De discussie begon in de Verenigde Staten, waar men zich initieel heeft mispakt aan het boek. De thematiek van het religieuze leeft er veel meer dan hier. Terwijl De arkvaarders hier veeleer werd gelezen en besproken op literair en ethisch niveau – Is het een boek voor volwassenen of voor jongeren? Welke morele keuzes maakt een maatschappij, wie mag wel en niet op het schip bijvoorbeeld en wat gebeurt er als het schip vol is? – werd de roman in de VS plots even het brandpunt van het debat over atheïsme. De hoeveelheid vragen die ik toen over De arkvaarders heb gekregen… De mailberichten woekerden echt in mijn mailbox! Het voordeel van Amerikanen is dat ze het op een elegante manier met je oneens kunnen zijn. In de Verenigde Staten heerst een veel voorkomender manier van discussiëren. Helemaal anders dan hier, waar er op de internetfora meteen gescholden wordt. Nu ja, dat terzijde. Wat ik niet had verwacht, is dat de discussie ook overwaaide naar Vlaanderen toen de Nederlandse minister van onderwijs zich afvroeg of intelligent design in de scholen kon worden onderwezen en het debat in Vlaanderen daarop inhaakte. Plots was de problematiek van intelligent design hier ook aan de orde, wat me nogal verontrustte. Hoe komt het dat De arkvaarders zo’n polemiek opwekte in de VS? De uitgeverij hoopte met de publicatie de gelovige lezer die houdt van kritische hervertellingen van de Bijbel aan te trekken en had de vormgeving van het boek daar ook op geïnspireerd. En dat is gelukt, maar die kritische lezer heeft zich op het vlak van respect voor de Bijbel bedrogen gevoeld. Die voelde direct dat het boek vanuit een atheïstisch standpunt was geschreven. Het hoofdpersonage is niet atheïstisch, want dat zou een anachronisme geweest zijn. Maar het boek is duidelijk geschreven vanuit een polytheïstisch standpunt, en ik ga niet zo respectvol met Noach om. De lezer was wel bereid een kritische blik op dat oude Genesisverhaal te aanvaarden, maar kon niet goed om met de Bijbelkritiek die er in zat. Vervolgens is het boek een soort cultboek geworden binnen de atheïstische beweging in Amerika. En toen ik bij de openbare televisiezender PBS werd uitgenodigd voor een gesprek over de discrepantie tussen wetenschap en religie, was het hek helemaal van de dam, want de reeks werd door miljoenen mensen bekeken. Het is niet alleen opvallend dat u schrijft over atheïsme, maar vooral dat u een vrouw bent die over atheïsme schrijft. (lachend) Ja, dat is zeldzaam, hé! De meeste atheïstische auteurs zijn mannen: Richard Dawkins, Sam Harris, Christopher Hitchens… Inderdaad, en dat heeft me ook geschokt toen ik mijn research deed: verdorie, waar zitten ze, de atheïstische vrouwen (lacht)? Hebt u daar een verklaring voor? Volgens mij heeft dat wel te maken met die stelligheid waar ik het in mijn sermoen over heb (Anne Provoost pleit in Beminde Ongelovigen voor meer ‘goddeloze vastbeslotenheid’, voor het voeren van het debat met meer aplomb, red.). Daar pas ik eigenlijk een stijltruc toe: ik heb een herstelprogramma voor het niet geloven geschreven, maar met mijn pleidooi voor stelligheid in debatten met gelovigen wil ik eigenlijk pleiten voor nuanceren, voor het niet polariseren. Volgens mij zijn het doorgaans vrouwen die in een debat hun tegenstander met deze instelling tegemoet treden. Vrouwen zijn volgens mij sneller dan mannen geneigd tot zelfcensuur: vanuit de eigenschap van alles te overzien, zowel de argumenten als alle tegenargumenten, verwoord je je standpunt voorzichtiger dan iemand die zich laat opzwepen door het debat, en ben je eigenlijk niet meer stellig. Natuurlijk zijn er ook mannen die een dergelijke houding aannemen in een debat, maar algemeen gesproken houdt de vrouwelijke benadering toch in dat je juist níet met aplomb het gechargeerde standpunt inneemt. En ook de pers speelt hier een rol in: iemand die de middenweg verkondigt, wordt minder snel gehoord. Men kickt op straffe, treffende en polemische uitspraken. Dat is jammer, want zo verzanden we sneller in een destructieve polemiek. Neem nu het hoofddoekendebat: ik zou mij daar heel graag in mengen, maar de manier waarop het gevoerd wordt, ontneemt mij alle lust. Dus u pleit voor meer ‘vrouwelijke waarden’ in het atheïsme? Ik weet niet of ik daar voor pleit, want ook dat ga ik weer nuanceren (lacht). Ik constateer alleen dat weinig atheïstische vrouwen een stem hebben in het levensbeschouwelijke debat. Maar het ontbreken van een vrouwelijke stem is niet iets wat voorbestemd is voor het atheïsme, dat is een euvel van elk debat. Debatten worden nogal snel door mannen gevoerd. En ik weet waarom, het is omwille van die stelligheid. De religiometerZeer origineel in uw pamflet is de religiometer. Denkt u dat religiositeit te meten valt? Wel, eigenlijk heb ik die religiometer gemaakt als reflectie op de veelgehoorde veronderstelling dat ‘de ene gelovige de andere niet is’. Je hoort vaak dat er extreme en minder extreme gelovigen zijn. Daarmee zeg je dus dat er gradaties zijn, wat impliceert dat religiositeit meetbaar is. Ik heb het probleem vooral willen saucissioneren, in plakjes snijden, zodat het mogelijk wordt te focussen op delen van het probleem. Natuurlijk is de term ‘religiometer’ op zich een knipoog. Ik weet ook wel dat je religie niet kan afwegen als op een geijkte balans, maar ik had nu eenmaal een term nodig. Maar dat neemt niet weg dat je geen debat kunt voeren over iets waarvan je op voorhand beweert dat het niet te peilen is, en dat het dus te vaag is om te bespreken. Ook al is het met gebrekkige instrumenten, inventariseren van religiositeit is altijd beter dan je erbij neer te leggen dat het fenomeen niet te vatten is. Wat houdt uw meetinstrument precies in? Ik heb de verschillende graden van religiositeit geïnventariseerd en omschreven. De religiometer gaat in crescendo: aan de laatste regel van de voorgaande graad wordt telkens iets toegevoegd zodat de keuze die nog openbleef bij de volgende graad steeds is gemaakt en de invulling dus versmalt. En? Dat heeft me wel wat gedesillusioneerd: ik had gedacht dat de religiometer zou worden voorgelegd aan de groep mensen in onze samenleving die in de meest problematische situatie zit wat religie betreft, namelijk de moslimgemeenschap. Wij voeren geen debat met onze islamitische landgenoten. Veel mensen verkondigen vandaag bang te zijn dat onze samenleving islamitiseert. Als dat inderdaad ook effectief aan het gebeuren is, hebben we enkel onszelf iets te verwijten. Want het enige dat wij als gemeenschap doen, is een debat voeren over hoofddoeken. Een totaal fout en irrelevant dispuut. We verliezen ons in discussies over uiterlijkheden, terwijl we het zouden moeten hebben over de religieuze beleving, over hoe hoog religie in België scoort op de religiometer. Ik hoopte dat die de katalysator zou worden van een echt debat met de moslimgemeenschap in dit land, maar dat is tot nu toe nog niet gebeurd. Het schijndebat over de hoofddoekVanaf welke graad op de religiometer wordt religie schadelijk? Religie kan zeker schadelijk zijn in haar extreme vorm, maar die schadelijke graad valt buiten de religiometer, voorbij graad tien dus. Vanaf graad acht echter wordt in crisissituaties het overleg tussen gelovigen en niet-gelovigen moeilijk. Want met mensen die geloven dat er een goddelijk plan bestaat, is het moeilijk knopen doorhakken inzake de klimaatproblematiek, bijvoorbeeld. Want is volgens hen de opwarming van de aarde een deel van dat plan? Kunnen en mogen we volgens hen wel ingrijpen? Wat als straks bij watertekort of voedselschaarste of rampspoed weer een onderscheid wordt gemaakt tussen volken die wel of niet uitverkoren zijn, en wat als onheil weer gelinkt raakt aan goddelijke straf? Voorlopig stellen dergelijke problemen zich nog niet, maar in de toekomst zullen dergelijke discussies misschien moeten gevoerd worden. Vandaar dat we moeten weten waar we staan: hoe groot is de groep extreme religieuzen? Dit is trouwens de geest van mijn pamflet: ik heb geen probleem met religie, ik heb alleen een probleem met religie in de hoogste graden van de religiometer. Van extreme religiositeit gesproken: de Franse president Sarkozy heeft gezegd dat de boerka niet welkom is in Frankrijk. Akkoord? Absoluut. Ik heb geen probleem met een sjaaltje of een hoofddoek. Je kunt perfect vanuit een beargumenteerde consensus grenzen stellen, en de boerka is zo’n grens. Vindt u dat een loketbediende in dienst van de overheid, of een lerares biologie of wiskunde een hoofddoek mag dragen tijdens het uitoefenen van haar ambt? Ik vind dat iedereen een hoofddoek mag dragen, een verbod discrimineert de moslims. In ons januarinummer pleitte Etienne Vermeersch ervoor om zeer bescheiden te zijn in het dragen en uitdragen van religieuze symbolen. Wat denkt u van dit standpunt? Bescheidenheid is nu echt wel eens iets wat je niet kan meten. En bovendien omzeil je de problemen met een dergelijke ingesteldheid enkel. De verscheidenheid omarmen is veel waardevoller. Maar wekken religieuze symbolen geen vijandschap op, zoals een rode lap op een stier? Dat klopt, maar de schuld ligt hierbij niet bij de rode doek, wel bij de stier. Die is zo dom om tegen de rode lap te keer te gaan… Mijn devies is: hoe meer verscheidenheid, hoe beter. Wie verdraagzaam is, stoort zich niet aan religieuze symbolen. En dan wordt de hoofddoek er in het hele debat nog eens uitgehaald, hoe stigmatiserend! De hoofddoek – en dat is het verschil met de boerka – berokkent geen enkele volwassen persoon schade want belemmert niemand in zijn ontwikkeling en in zijn contact met de omgeving. En dat is voor mij een belangrijk criterium. Een boerka is wel belemmerend, want die maakt een vrouw onherkenbaar. Heel wat religies discrimineren bepaalde groepen, keuren een bepaalde levensstijl of een bepaalde geaardheid af. Is er wat openbare ambten betreft dan geen probleem: men kan zich geviseerd voelen door de opvattingen die men achter die religieuze symbolen vermoedt? In deze opvatting schuilt nu net de onverdraagzaamheid, niet in het dragen van religieuze symbolen zelf. Zou u het dan ook toelaten dat een baliemedewerker van de overheid een T-shirt van bijvoorbeeld het Vlaams Belang draagt? Nu heb je het plotseling over politiek. Daarover gaat het hoofddoekendebat niet. Maar wat de islam betreft is de band tussen religie en politiek toch vrij nauw? Islamisme, als politiek-religieus activisme, is reëel aanwezig bij heel wat moslims. Akkoord, maar islamisme wordt hier niet bestreden omdat het door een politieke partij uitgedragen wordt: er is hier in België geen moslimpartij, dus gaat het in dit debat niet over partijpolitiek. Als we het in deze discussie over overheidsloketten hebben, veronderstel ik dat we het dus niet hebben over het voeren van politieke propaganda. Mijn standpunt is trouwens dat uiterlijke neutraliteit afdwingen contraproductief is. Het uitzicht van mensen geeft relevante informatie. Veronderstel even dat wij in Jeruzalem wonen. Ik ben Jood of Palestijn en moet bepaalde formulieren afhalen op het stadhuis. Uiteindelijk krijg ik mijn papieren niet. Is het dan niet nuttig te weten of de loketbediende die mijn dossier behandeld heeft een Jood of een Palestijn was? Begrijp me niet verkeerd: als moslima zou ik op de barricaden staan tegen de hoofddoek. Maar ik ben geen moslima en dus neem ik geen paternalistische houding aan en verdedig ik het recht van de islamitische vrouwen om zichzelf te emanciperen. Men kan emancipatie nooit doorvoeren van buitenaf, zulke pogingen werken averechts. Is neutraliteit pragmatisch gezien geen betere strategie? Want leidt het onbeperkt dragen van religieuze symbolen niet tot een opbod en tot uitwassen, wat dan weer conflicten in de hand werkt? Je moet mensen opvoeden en niet fnuiken. Daar leren ze niets mee, intolerantie wordt er enkel door in de hand gewerkt. Maar men is in Frankrijk met zijn sterk doorgevoerde laïcisme toch niet minder verdraagzaam? Frankrijk is op zichzelf gericht, acht het eigen secularisme heilig. Men verwijst altijd naar Frankrijk als het grote voorbeeld, maar is Groot-Brittannië zoveel slechter af? Ik zie daar een open, multiculturele sfeer die ik veel minder in Frankrijk aantref. Met laïcisme kan men zeker op korte termijn heel veel problemen oplossen, maar men laat ze sluimeren: ze zijn enkel onzichtbaar gemaakt. Vroeg of laat barst die bom. Volgens mij is het op lange termijn beter om de problemen even te laten woekeren en kinderen te leren om de andere te aanvaarden in zijn anderszijn. Maar is het probleem niet dat godsdiensten intrinsiek intolerant zijn? De drie klassieke monotheïstische godsdiensten – het jodendom, het christendom en de islam – beweren elk een goddelijk mandaat te hebben. Zorgt laïcisme er niet voor dat godsdiensten hun intolerantie minder makkelijk tot uiting kunnen brengen via symboliek? Op korte termijn wel, maar niet op lange termijn. Hoe meer je religie aan banden legt, hoe meer ze opflakkert. Want religie blijft altijd latent aanwezig. Dat is op zich geen probleem, zolang de gelovigen maar niet in de hogere graden van de religiometer zitten. Als de aanwezigheid van religieuze symboliek ons als atheïsten stoort, moeten we misschien zelf symbolen zoeken. Hebt u zelf symbolen? Neen. Ik voel daar ook geen nood aan. En ik voel mij ook absoluut niet bedreigd door de symbolen van iemand anders. Zou u zichzelf vrijzinnig noemen? Ik vind dat eigenlijk een veel te ingewikkeld woord, de invulling ervan is niet eenduidig. Ik ga die term niet vlug in mijn mond nemen. Ik noem mezelf wel een zeer overtuigde atheïst. Waar staat u ergens op de religiometer? Op twee. Dat betekent dat ik het gevoel heb deel uit te maken van een groter geheel. Maar dat grotere geheel is op geen enkele manier te definiëren als supramaterieel. Uit wat bestaat die verbondenheid dan? Gevoelens hebben van transcendentie, wat niets met religie te maken heeft. Kippenvel krijgen als je uitkijkt over een Toscaanse heuvel, in tranen uitbarsten bij het beluisteren van Bach. Het groter-dan-jezelf-gevoel. Ik ben meer dan een zak cellen die eet en slaapt en vrijt en naar de wc moet. Volgens mij komt de eerste graad van mijn religiometer slechts zeer zelden voor. Ik leg er heel sterk de nadruk op dat dit gevoel niets met ethiek te maken heeft, gevoelens van verbondenheid leiden niet automatisch naar maatschappelijk engagement. In heel mijn manifest houd ik trouwens een pleidooi voor de ontkoppeling van ethiek en godsdienst. Er zijn twee soorten existentiële vragen die mensen – waar en wanneer ook – bezighouden. Hoe ziet het universum eruit – bestaat er een god, is er een hiernamaals – en wat is mijn plaats daarin? En hoe word ik een goed mens? De ene vraag kan uitmonden in een religieus antwoord, de tweede vraag heeft niets met religie te maken. Religie heeft er wel allerlei antwoorden op geformuleerd, maar heeft zeker geen patent op ethiek. Ik pleit ervoor om als atheïst veel beter te waken over dit onderscheid. In 2007 stuurden prominente moslimgeleerden aan paus Benedictus XVI en andere christelijke leiders een brief met het verzoek om de gemeenschappelijke kenmerken van hun beider godsdiensten uit te spellen: hun geloof in één god en hun liefde voor hun naaste. Onbegrijpelijk dat toen niet de halve wereldbevolking is opgestaan om te protesteren: naastenliefde is voor alle mensen van goede wil cruciaal, het is geen onderscheidend kenmerk van de moslims en de christenen. Vindt u het dan belangrijk dat atheïsten zich verenigen om de veronderstelling dat er tussen ethiek en religie een gelijkheidsteken staat te bestrijden? Ja, maar elk vogeltje moet zingen zoals het gebekt is, niemand mag zich verplicht voelen toe te treden tot een vereniging. Laat alle strategieën maar naast elkaar bestaan. Over stille plekken en papegaaienstruikenIn mei verbleef u op een stille plek in Estland, in een schrijvershuis in Käsmu. In het dagboek dat u bijhield voor De Standaard beschrijft u hoe overweldigend en alomtegenwoordig het licht er was. Hoe bepalend is de omgeving voor een schrijver? De fysieke context is heel belangrijk, een andere omgeving inspireert. Dan kijk ik veel gerichter en registreer ik meer. Iedereen merkt dat wel als hij op reis gaat, er is die verhoogde aandacht. Dat is ook de reden waarom de setting van veel van mijn boeken een omgeving is waar ik niet mee vertrouwd ben. Dat kan echt over details gaan, maar die zijn nu eenmaal belangrijk voor een schrijver want ze kunnen mooie woordbeelden opleveren Hebt u nog dromen of bent u volmaakt gelukkig en zijn alle verlangens vervuld? Ik heb nog heel veel maatschappelijke verlangens. Dat we tot een paar oplossingen komen, onder andere in het dossier van de Lange Wapper, maar ook grotere, op wereldvlak. Hartelijk dank voor het interview. Philippe Juliam en Leentje Van Hoorde  Hoofdpagina's: ZonKijken | Arkvaarders | Roos&zwijn | Vallen | Grindewal | Springdag | Beminde Ongelovigen |
||
